经济学家6问创新与企业家精神分论坛上半场（图文）

博鳌亚洲论坛2014年会经济学家"六问"：创新与企业家精神，于2014年4月8日晚在国际会议中心一层东屿宴会大厅 A召开，春华资本集团创始人、董事长胡祖六主持会议，参会嘉宾耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武、道达尔集团执行副总裁、上游业务总裁戴可瑞、天合光能有限公司董事长兼CEO高纪凡、陆金所董事长兼CEO Gregory D Gibb、芝加哥商品交易所荣誉主席Leo Melamed、诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授Edmund PHELPS、罗马俱乐部共同主席Ernst Ulrich von Weizscker、全球化合作论坛副秘书长张其佐、微软公司全球资深副总裁张亚勤、北京大学光华管理学院教授张维迎 。中国厨房设备网副总于凤海先生受邀参加了此次会议。- 《博鳌观察》联手知名经济学家，在全球范围内向百家企业发出"六问";- 围绕"六问"，经济学家与博鳌亚洲论坛会员的现场互动;- 社会创新与亚洲的机会;- 企业家精神与自我创新;- 西方经验与亚洲路径。

经济学家"六问"：创新与企业家精神会议现场

主持人：各位晚上好!非常欢迎各位今天在我们博鳌论坛的第一天晚上来参加我们博鳌亚洲论坛会员俱乐部的活动，这个题目叫经济学家“六问”，我还没有搞明白这个六问，希望大家待会儿参加这个会后就明白了。去年我们也在这里举办了第一期经济学家“六问”，我记得张亚勤等等一些老朋友参加了活动。反正讨论的是不是有成效我忘记了，但是我记得每个人都很开心，气氛热烈，希望今天晚上再次复制去年热烈氛围。

主持人：今年博鳌论坛官方杂志继续领首我们顶级的经济学家、企业的领袖、精英共同对话。这个主题非常有意思，主题叫“创新与企业家精神，亚洲的梦想与路径”，非常有诗意、非常宏大。我希望今天在座的经济学家、企业的领袖，我知道在座有一些政策的制定者，对这个问题毫无疑问都是非常非常关心的，我希望大家能够探讨。这个活动分两场，上半场台上嘉宾围绕一两个问题着重展开讨论。如果我主持人做的好，还希望留足够时间与大家互动。下半场主要有另外一拨嘉宾坐在台上围绕两三个有意思问题共同探讨，也是希望与台下嘉宾一起互动。

主持人：开始之前，简要介绍一下各位嘉宾：我左边这位是费尔普斯教授，他频频来中国参加各种论坛、会议，是2006年诺贝尔经济学奖获得者，在就业、增长、经济周期等方面做了很多贡献。再过去这位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯乐)，罗马俱乐部总裁。我还没有做经济学家就读了一本罗马俱乐部的报告叫《增长的极限》，那个时候我们中国还没有增长，西方经济学家就已经讨论增长的极限，到现在才明白当初他们的信息是什么，今天对中国来说确实来说怎么样可持续增长、怎么样与环境更加和谐、友好，确实非常重要。

诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授埃德蒙·费尔普斯(左)和罗马俱乐部共同主席魏伯乐

主持人：再过去一位是?

主持人：今年博鳌论坛官方杂志继续领首我们顶级的经济学家、企业的领袖、精英共同对话。这个主题非常有意思，主题叫“创新与企业家精神，亚洲的梦想与路径”，非常有诗意、非常宏大。我希望今天在座的经济学家、企业的领袖，我知道在座有一些政策的制定者，对这个问题毫无疑问都是非常非常关心的，我希望大家能够探讨。这个活动分两场，上半场台上嘉宾围绕一两个问题着重展开讨论。如果我主持人做的好，还希望留足够时间与大家互动。下半场主要有另外一拨嘉宾坐在台上围绕两三个有意思问题共同探讨，也是希望与台下嘉宾一起互动。

戴可瑞：我自己来介绍一下，我是道达尔集团执行副总裁戴可瑞。

道达尔集团执行副总裁、上游业务总裁戴可瑞

主持人：这位是陆金所董事长计葵生，原来是麦肯锡资深合伙人。最后这位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

芝加哥商品交易所荣誉主席梅拉梅德

主持人：开始之前，简要介绍一下各位嘉宾：我左边这位是费尔普斯教授，他频频来中国参加各种论坛、会议，是2006年诺贝尔经济学奖获得者，在就业、增长、经济周期等方面做了很多贡献。再过去这位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯乐)，罗马俱乐部总裁。我还没有做经济学家就读了一本罗马俱乐部的报告叫《增长的极限》，那个时候我们中国还没有增长，西方经济学家就已经讨论增长的极限，到现在才明白当初他们的信息是什么，今天对中国来说确实来说怎么样可持续增长、怎么样与环境更加和谐、友好，确实非常重要。

主持人：我们博鳌观察主编提出了两个问题，很多经济学家特别是西方经济学家都有一个共识，亚洲包括中国应该努力提高自身的创新。他想问在亚洲企业界领袖心目中推动亚洲创新的主要的障碍在哪里?是在政府层面，比如政府监管过严，还是在资金层面，比如缺少融资，还是说企业家自己不愿意投身这样的项目，还是亚洲人我们是天生的风险厌恶，害怕失败。还是我们亚洲人不愿意标新立异，去尝试不同的路径。这可能是Fabs教授原来提出的问题。另外一个问题，亚洲国家特别是中国能不能有一种增长模式是跟环境和气候变化相兼容的，也就是环境友好型模式。

主持人：再过去一位是?

主持人：首先请陆金所董事长计葵生先生分析一下你的见解。

戴可瑞：我自己来介绍一下，我是道达尔集团执行副总裁戴可瑞。

主持人：这位是陆金所董事长计葵生，原来是麦肯锡资深合伙人。最后这位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

主持人：我们博鳌观察主编提出了两个问题，很多经济学家特别是西方经济学家都有一个共识，亚洲包括中国应该努力提高自身的创新。他想问在亚洲企业界领袖心目中推动亚洲创新的主要的障碍在哪里?是在政府层面，比如政府监管过严，还是在资金层面，比如缺少融资，还是说企业家自己不愿意投身这样的项目，还是亚洲人我们是天生的风险厌恶，害怕失败。还是我们亚洲人不愿意标新立异，去尝试不同的路径。这可能是Fabs教授原来提出的问题。另外一个问题，亚洲国家特别是中国能不能有一种增长模式是跟环境和气候变化相兼容的，也就是环境友好型模式。

主持人：首先请陆金所董事长计葵生先生分析一下你的见解。

计葵生：我觉得这个问题本身是有点问题。就是说亚洲创新的动力到底有多大，讲大的的话，就要进行比较。如果我们看亚洲、看中国，其实它的创新非常非常大，动力非常非常大、结果也非常非常大，对整个经济发展影响也非常非常大。我觉得如果我们来看很多的，如果我们把中国的经济分两块，有民营企业、有央企。央企创新的压力比较小，可是民营企业创新压力非常大。他每一年花多少钱在创新方面，其实这个比例我所了解已经超过很多西方国家。因为中国的市场本身非常大，他非常有规模，做一件对的事情会让这个公司的发展非常非常快，所以他有资源、有办法，而且他有一个市场是可以做创新。

陆金所董事长兼CEO计葵生在分论坛上发言

计葵生：不管是看腾讯还是看阿里巴巴、小米，这些金融背景、科技背景的公司花的资源和做出来新的业务模式已经超过美国跟欧洲很多国家。如果我们看未来几年，中国民营企业的公司也在上市，他未来拿到的资源会越来越多。腾讯手上有的资源都是百亿美金。阿里上市后也是会控制百亿现金，这样的资源就会一直投入下去。因为中国市场有这个规模，而且中国人对接受变化的能力蛮强的，其实我觉得这些国家创新能力一直会扩大。我自己预估的话，大概再过三到五年会有几个行业中国发展的速度绝对会超过美国跟欧洲。

计葵生：在整个电子商务已经看到这个趋势，可是我觉得电子商务或者很多的新科技、IT公司的趋势，会开始跟其他行业混合。所以我们最近在中国常常听到互联网金融，这就是一个例子。到底互联网金融今天的市场多大?我觉得是一个问题。可是我觉得创新的能力又非常有代表性。就是用创新的方法、创新的行业跟传统的行业已经可以结合在一起，如果你把这几个因素放在一起，中国的规模、创新的能力、资源、动力，人口对新的东西的接受度，加起来还有创新跟传统行业混合，用新的业务模式来经营，其实我觉得再过一个五年，我们会看到、听到很多例子、很多新的方法是中国先做出来的。可能我们过去十年影响比较多，想到美国想到什么?可能会想到苹果、好莱坞电影，每个国家有它的一些核心的突破或者创新。我觉得再过一个五年、十年，想到中国我们会想到电子商务很多新的业务模式，手机很多新的业务模式，互联网金融很多新的业务模式，我觉得大概我们真的会发现再未来五到十年。刚刚前面问的问题真的有问题。其实亚洲做出了一些新的创新模式的结论和结果。这是我的想法。

主持人：下面请芝加哥商品交易所前主席梅拉梅德先生谈谈你的看法。

梅拉梅德：中国这个国家从一开始发明了很多使我们整个人类带来了很大的贡献，包括书写，甚至很多很多东西都是由中国来发明的。说到这一点，中国的创新能力绝对不是我们提出疑问的对象。还有一个因素我是非常熟悉，我是在芝加哥商品交易所，把它带到全世界最高峰的时候，就是由于我们创新带来的，我一直非常重视创新这一点。这一点，中国人应该严肃考虑这个问题，这是什么呢?20世纪70%以上的创新、发明都是由于美国人或者美国的科学技术创造的。为什么会发生这种情况呢?唯一我能找到的合理的回答就是说在美国有很多很多敢冒风险的人，你承担风险，就必须愿意接受失败。我们人承担了风险，而且愿意接受可能成功不了，这个因素在中国必须要发展起来。中国要有这个环境才能带来很多创新。

芝加哥商品交易所荣誉主席梅拉梅德在分论坛上发言

梅拉梅德：你不能说凭空创造一个创新，你必须创造一个环境让创新不断出来。中国有创新这样的历史，超过了世界上大多数国家。但是有一个因素他们今天需要，就是有能够承担风险的自由、冒冒险的自由，不要担心失败。在这方面还要做很多工作，我的观点就是必须要创造这样一个气氛，要愿意去接受新的想法，这个结果可能并不为人所愿，但是这种愿意接受新想法的氛围才能鼓励越来越多的创新，在美国过去一个世纪是这样的情况，我积极鼓励大家来接受新想法，只要大家愿意再走出下一步，而且就以这种方式继续前进的话，作为中国这样一个国家，因为中国聪明人很多、受过高等教育的人也很多，如果大家愿冒这个风险的话，我就绝对不会质疑中国的创新。

主持人：非常感谢。你指出美国一些成功经验，并且建议中国来构造一种积极的氛围来促进创新，能否再详细一点、具体一点?比如像知识产权的保护还是说思想自由呢、独立的思考呢，还是一些其他的具体的方面能否介绍一下，或者机制体制的变化来创造这样一种氛围和环境，使得人们能够继续去创新，有企业家精神。

梅拉梅德：你提到的这些都完全没错，为了促进创新，必须有独立思想的精神，愿意冒风险，而且要有一个环境能够支持创新，在你成功之后你需要什么呢?你是需要一些回报。这个回报实际上就是保护知识产权，这个知识产权必须是你的，你创新了，就要得到保护。规则是这样，你愿意冒险，但是你成功后，会得到回报，就是说知识产权得到保护，这种规则是非常清晰的，这样才能支持我们往前走。

经济学家"六问"：创新与企业家精神会议现场

主持人：这是创新能够繁荣的重要原因，也是促进创新发生的原因。我们请计葵生先生谈谈你的看法。像腾讯、阿里巴巴这样的公司他们都是移动互联网这方面的公司，他们是比较创新的，但是还有一些行业并没有太多的创新行为，所以说结果就是说我们发现发达国家有很多技术转移到中国，但是在制造业、重工业等等，就没有能够创新然后去照搬西方的经验，像有环境污染、二氧化碳排放等等问题。有人问是否可能有一种中国能实现环境友好型增长，是否创新能够支持环境友好型增长，比如说我们促进能效、能够减少环境污染，用这种清洁的技术来减少碳排放。请戴可瑞先生谈谈你的看法。你的公司是全球一个主要的能源公司，你怎么看这个问题?比如你的石油公司，在中国我们对油气需求还会继续增长，你是怎么看的?我们怎么样开辟出一条新的道路?能够有一个绿色GDP增长、能够实现环境可持续增长?

戴可瑞：非常感谢您的问题。有没有可能实现气候或者环境友好型的增长，我先拿我自己的国家法国来举例。我们是非常担忧的，就是说环境或者说经济会有所相悖。但是我们也加入了京都议定书。我们的能源结构现在也非常注重核能。回到中国的情况，在2015年通过具体的努力一定会有一些显著的效果，比如像习近平主席近期刚刚访问过法国，两国也进行了很好的交流，在中国，我不知道中国的增长是否缺乏创新，但是对于我来说很清楚的一点，就是说环境压力在中国确实是非常严重，他会制约经济的发展。当然这也不仅仅是中国的问题，这是一个全球性的问题，而且很清楚我们已经进入这样一个时代，就是要进行节能、要进行能效的提高，要用更加清洁的能源，同时我们也要进行更多的创新，我们必须要有开放的思维，能够更加高效的找到对环境友好的这种解决方案去促进增长。

戴可瑞：这对于我们公司来说也有很大压力，我们一定要通过创新来解决这些问题。道达尔我们认为能源肯定是实现全球目标的一个因素，我们需要找到一个可以接受的方式来继续实现公司增长，意思就是说我们必须要促进更加高效的对环境友好的能源。这是为什么像我们这样的公司我们推动液化天然气，因为我们觉得这是比较清洁的一种能源，它需要得到推进。我们必须要促进能效提高。经济模型不同就会有很多不同，比如说日本、欧洲在这方面做的就不是很好，而美国可能稍微好一些，进步的空间会更大一些。经济模型不同，走的方式也不同。我们还是要促进清洁能源，这是为什么我们在这方面投资很大。我们积极促进中国之外太阳能的发展。

经济学家"六问"：创新与企业家精神会议现场

计葵生：对创新这个问题我比较有信心，可是对第二个问题我没有信心。我简单讲一个故事，我上上个礼拜在北京招聘一个人，他是一个工程师，做开发背景的一个人。他住在北京，他说你没有发现招开发的人比较多都在北京，我说这些人这么聪明，不会怕空气不好吗?不会想在深圳、上海等地工作吗?他给我的回答是说中国人不会考虑这个问题。现在你20多岁，你要找到机会，空气在你的名单上已经到了第十名，第一名是有好的工作机会，第二名有好的学习机会，第三名是可以有买房子的机会等等。不管国家怎么样，这个敏感度大家在提升，大家生活水平在提升当中，你喝什么、吃什么、呼吸什么，这个重要性是会提高的，可是短期内未来5年要有很大变化，这是很难的，GDP还是比环境的重要性要高。

主持人：我接触了很多大学生，更不用说企业家、中产阶级，现在对环境问题越来越关注、越来越敏感。如果你看中国的微博、讨论，这是燃眉之急，最热门的民众关注的一两个问题之一。民众对环境质量不满，已经对政府造成很大压力。一方面看到环境严峻，但是我觉得不满就会带来变革、带来行动，我知道这要付出很多代价，中长期还是有压力。中国的中产阶级年轻一代都不可能接受环境每况愈下的局面。请魏伯乐先生谈谈，你也可以简短地回答这个问题。刚才戴可瑞先生的观点你同意吗?

魏伯乐：首先对计葵生先生的看法，中国政府有完全不同的说法，他说空气污染的减少是他们的重中之重。第二，对戴可瑞先生的观点。用核能替代煤炭是可以对环境有贡献，但是不见得就可以解决可持续发展问题，因为油的问题比天然气更加严重。而且跟核能相关的像自然灾害、恐怖主义这些问题也会非常严重，这些问题会跟气候问题同样严重，所以我觉得在全世界范围内让核能主导是不可能的。当然我也同意你的一个观点，就是说能效必须提高，我也很高兴提到这一点，并且要强调这一点。但是我也建议当人们很典型地谈到能效的时候，他们就是上升一点点，但是我的意思是说要进行变革性、创新性的，像工业革命这样的，就是要成倍的这种增长。说到物理这方面，我们没有任何的理由不让我们的能效也提高几十倍。对于物理上来说没有问题，只是说在经济方面需要有一个模型去支持。比如说我们需要有一个津贴结构建立起来。

魏伯乐：中国在十一五、十二五规划期间，在能效这方面已经计划走在了前列。我们现在在欧洲做的这些事情跟美国做的其实都没有中国现在对能效重视这么高。

戴可瑞：我来大概反馈一下。我提到了要促进天然气的发展，而不是要核能主导，但是事实上我们需要多元化的能源，而且这个时机很重要。我们要寻求一种能源，比如说他在储量、在各方面都要非常的合适。而且它的枯竭不能太迅速，我相信在短期而言我们必须要非常谨慎。要推对环境最友好的能源，但是长期而言可能就有其他选择。

费尔普斯：我的意思是说大的创新或者说大规模创新，就是要整个经济全部产生巨大的变革。我在我的书当中建议，在美国创新已经减速。你难道不知道google、硅谷吗?当然他们是非常创新的。可是硅谷仅仅是整个经济一个很小很小的部分。无论他们的创新能够达到多高，无论google有多创新，但是程度还不够，就是不能推动整个美国经济的发展。

费尔普斯：我们要有一个量化的经济发展的表，就是要以生产力来衡量或者更确切的来说经济学家把它叫做全因素的生产力。所以说不仅仅是工人，而且要劳动力加资本两方面共同考虑，然后来看这个问题。从这个角度来讲，看起来创新在美国已经大大减速，我们已经就是全因素生产力是2%的增长，但是现在已经降到了1%，而且我们能清晰感受到这一点，就是经济学家能够感受到停滞的现象，而对中国来说我其实还是挺乐观的。

费尔普斯：我有一个同事想要去预估全因素的生产力在中国的增长率，他有可能会在本土实现增长，每年实现2%增长，这个比美国实际上是高的。但是你需要了解劳动生产力和薪资的增长只是美国的1/7，所以说当中国经济实现全面的变革的时候，这一点就是不利的。所以说我们想要做的就是我们要促进中国的创新，我们想要开放经济，使它更开放，能够更加容纳创新。

费尔普斯：我再补充一下，人们有印象说中国一直很有创新力的，我了解这一点，比如说火药等等。古代埃及人发明了蒸汽动力，但是我们必须知道发明和创新有区别，创新是什么?就是广泛的采用，实用，改变我们过去的做法。蒸汽并没有改变经济的做法，他们使用来开启寺庙的大门而已。同样，火药也没有横扫整个经济发展过程，推动中国经济发展。中国发明了火药，但是并没有真正应用到广泛经济活动当中、社会发展活动当中。

费尔普斯：对于失败这个问题我们需要考虑。还要需要有人质疑，必须大家提出不同意见、有不同想法。另外我也同意我们知识产权非常重要，不仅仅是给人们资金回报，同时知识产权还可以帮助我们经济发展。

计葵生：费尔普斯教授刚才的评论很多，从美国来讲很好。但是创新在中国的推动力是什么呢?不可能是由知识产权推动，或者由大家的愿意程度。他来自于单纯的这样一种竞争。比如人们要生活，必须要创新。

计葵生：创新是由于竞争的需求、需要生存的需求。还有一种理想化方面的因素，但是真正推动中国，他们就要走在前面，做的比别人好。

费尔普斯：我希望看到中国有真正的创新，比如创新的产品大家能够感到兴奋。但是你刚才描述的好像是非常别扭的情况，人们为了生存才这样做。

梅拉梅德：我想做一个预测，在未来十年里有一种创新的浪潮、创新的技术、技术的创新、能源的创新在每一个方方面面我们现在生活所离不开的，在十年内都会出现。有的人今天晚上一睡觉，十年后醒了，他们就认识不出来了。摩尔定律是18个月整个的创新翻一倍，我谈的是不要想硅谷，因为我来自芝加哥，芝加哥我们有我们自己的硅谷。硅谷在整个国家都不断地小的中心、大的中心到处出现，有很多很多这样的人。在美国到处都有这样的人在那里发明、创新。

梅拉梅德：这样一种乘数效应，未来会带来巨大的变化。你今天晚上睡着了，十年后醒来，恐怕认识不出来这个世界了。由于有互联网，我们有这样的能力，能够有人做这样的了解，正是由于我们的互联网带来了教育，我们看到很多的情况，有这样的技术，通过虚拟的视频在成千上万的家庭都可以使用来作为网上学习、远程学习，所以每个人可以突然想出一些新的东西、做出一些新的东西，在中国、印度等等国家，每个人都有更多的教育机会，这种教育会带来巨大的创新，带进我们生活各个方面。

主持人：我们还有几分钟，下面大家可以提问。

提问：很多的想法没有被实施，我觉得把一个想法真正实施，需要资源、资金、技术，还有政治方面的意愿。你们对此怎么看?

主持人：这是很理论的问题，我们在第二段谈你的问题。各位专家有什么意见?

梅拉梅德：你讲的是对的，毫无疑问是需要很多的努力，时间、精力都要花费，还需要花钱，但是我们要有一个好的环境。

提问：刚才提出的创新都是非常重要的。但是我自己还弄不明白，世界经济经过金融危机特别是美国的次贷危机，到现在全球经济还在比较缓慢的增长，也就是说还没有走出一个强劲的可持续的事态，具体原因是什么呢?我认为是不是重大技术变革没有出现，就是革命性技术没有出现。因此就导致了我们现在的需求不足，全球处于缓慢增长，包括美国的页岩气革命，包括3D打印，包括互联网，包括能源，都是小打小闹，它没有出现根本性的东西。什么是根本性东西呢?也就是说某一项技术革命性变化。这个技术革命性变化一定是大规模的产业化，有巨大的需求、巨大的市场，但是现在看来没有到来，也就是说他带来新的主导产业的出现，我们现在还没有看见。这个原因是什么?是制度的原因还是技术的原因?

费尔普斯：我想做出一个回答。我们有了这样一种革命性的，在过去看到了一些革命化的发展，比如说互联网这就是很大的一件事，花了很多年我们实现了互联网的革新。现在我们在他基础上又发展了很多。但是我们有一点还没有做到，就是说有一些创新，比如说在一些公司出现的，在医院出现的，在电影公司，不管在什么地方，经济的各个方方面面，我想有一些已有的企业他们好像有一些很快的创新。比如创新、效率这方面出现了一些问题，但是他们还没有很好地敢于承担风险，走到未知的世界当中。他们觉得他们做了，但是各国的政府也是这方面的原因之一。美国的政府创造了一个很大的规制的网络，保护已有的这些公司，防止他们受到一些新进入市场方面的影响。新进入市场者由于比较小、比较前，使他们处于不利环境。监管组织了创新，为既得利益带来了一些好处。我们希望中国不要发生这样的事。

主持人：我们有很多既得利益者啊。

魏伯乐：我想补充麦肯锡一个发现，2011年一个研究报告。这个研究报告说有这样一个趋势，大概在之前的200年，各种资源非常便宜，从2000年以来，中国由于需求的变化，资源价格开始上升。他们解释是主要的原因之一，造成了停滞。我是怎么回答的呢?和麦肯锡2014年的言论一样，你现在必须的更加创新，这样才能重新收获创新，方向问题非常重要。有这样一个看法，世界70%的人要过上更好的生活方式，我们需要世界上五个地球，我们至少把我们能源、劳动生产力增长5倍。

主持人：我们的时间到了，感谢各位嘉宾。我们鼓掌感谢他们!