博鳌论坛2014不应忽略的气候变化论坛实录（图文）

博鳌亚洲论坛2014年年会分论坛“不应忽略的气候变化”于9日上午15时45分在国际会议中心一层东屿宴会大厅 A举行，特邀嘉宾为沃尔沃集团总裁兼首席执行官Olof Persson、法国电力首席财务官Thomas PIQUEMAL、中国科学院院士、国家气象局原局长秦大河、罗马俱乐部共同主席Ernst Ulrich von Weizscker、远大集团董事长兼总裁张跃。此次分论坛由亚洲开发银行副行长Stephen Groff、中央电视台主持人芮成钢主持。论坛讨论了- 气候变化已经在哪些方面真真切切地影响到人类的生活?这些影响是人类活动所致，还是大自然的内在力量和自我变迁?人类活动的因素占多大比例?- 就目前人类为减排所做努力的程度，在可预见的未来，气候变化将呈什么样的一种趋势?- 围绕温室效应、全球变暖、极端天气等，存在哪些争论、主要观点、论据?- 争论与行动：人类必须做些什么?。中国厨房设备网副总于凤海先生受邀参加此次论坛。

不应忽略的气候变化论坛会议现场

亚洲开发银行副行长 Stephen Groff现场发言

央视主持人芮成钢现场发言

中国厨房设备网副总经理于凤海（左一）新发地总经理王德平（左二）央视主持人芮成钢（左三）民生加银资产管理有限公司项目负责人邓黎阳（左四）

沃尔沃集团总裁兼首席执行官Olof Persson现场发言

法国电力首席财务官 Thomas PIQUEMAL现场发言

罗马俱乐部共同主席 Ernst Ulrich von Weizs·Cker现场发言

远大集团董事长兼总裁张跃现场发言

中国科学院院士、国家气象局原局长秦大河现场发言

“博鳌亚洲论坛2014年会”于4月8日-11日在海南博鳌举行。上图是分论坛“不应忽略的气候变化”

史蒂芬·P·格罗夫：谢谢大家，大家下午好!我们今天组织了一群嘉宾来讨论不应忽略的气候变化找到的东西，我很高兴成为今天的主席。芮成钢也是今天的主持，今天有很多嘉宾，我简单介绍一下：首先是沃尔沃集团总裁兼首席执行官欧罗夫·佩森;法国电力首席财务官托马斯·比克玛勒;中国科学院院士、国家气象局原局长秦大河;罗马俱乐部共同主席魏伯乐;远大集团董事长兼总裁张跃;今天主要是听其他嘉宾的发言，在开始要了解一下背景，现在很多媒体在过去几周都在关注政府气候组织的报告，这份报告主要讲到了影响到气变的适应和其变的薄弱度方面的东西。这是接着工作组一的报告，一的报告是去年发布的，去年的报告也是讲到气候带来的影响和气变的科学以及未来的走向。我们今天有幸来听各位来讲讲。还有工作的第三次会议在柏林召开，很快也会产生一份气变减缓的报告，很多工作正在进行中，很多信息马上会公布，在未来也会公布这些信息，我们会讲到气变的科学和影响以及我们作为全球、作为人类面临的气变带来的挑战。所以今天的嘉宾可以跟大家从一系列的角度讨论这个问题，既从科学的角度，也可以从商业、金融、创新的角度来讨论气变，有很多事情可以讨论。首先我想请每位嘉宾给大家一个简短的介绍，说说他们如何看待气变，这对他们的业务、科学、政策制定方面为什么气变很重要。我的联合主席也会接着我的话筒继续下来。

芮成钢：我看到这么多嘉宾的参与觉得很受到鼓励，我以为气变这个话题可能会嘉宾超过观众的人数，因为以前这样的事情也发生过，所以大家的参与体现的热诚给了我们很大的信心，我们能够做出正确的选择。首先我想介绍一下让我们很开心的事情，张跃先生能够作为今天的嘉宾，他是远大集团的创始人和董事，我已经和他结识15年了，我还特别记得15年前他非常激动，我们在一起吃完饭，他也会成为当时中国的第一私人飞机的拥有人，我觉得好厉害，后来我还从北京飞到他的老家飞长沙飞过一次，后面所发生的事情更值得人们称道。他8年决定不再开私人飞机，他买了两辆，现在两辆都在长沙的老家关着，因为他想积极的促进人们对气变的认识，所以我特别尊重他，也受到他的做法的鼓励。有这么多的企业家、商业领袖，如果都是这样的话，我们就可以做正确的选择。我同时觉得很困扰，因为早先我们讨论，很多中国的英雄、模范、CEO、一夜暴富的大亨都来博鳌参加这样的会议，去年他们一共弄了152架私人飞机，他们会说你用的55几，我的型号比你的还新，还有些中国富豪的私人飞机像737一样宏伟，所以我刚开始就想跟大家讲讲张跃先生。我们特别有幸訧蹋这样的CEO为大家树立典范。

欧罗夫·佩森：沃尔沃集团我们遵循这样的报告，这是政府兼气候变化委员会的报告，我们也很仔细的跟踪这些报告的出版，从商业角度来看，我们已经有科学事实了，我们有报告也有科学数字，这个改变都在我们的面前，我们作为一个公司可以如何确保以可持续的方式把我们的产品带到市面上为此做出贡献。我想从1972年的时候，我的前任就说从交通企业的角度来说，我们是问题的一部分，但是我们也希望成为解决方案的一部分。意识到这点之后，我们开始利用科学，以一种好的方式来创造新技术，我的重点在于不管面临未来什么样的改变，我们要看一下解决方案，而且要很快的执行解决方案。技术是很多的，技术也是存在的，给你举个例子，我们现在看到汽车的电力化的过程，我们确保全世界的交通能够更多的用电力车，另外也有一系列的燃料我们现在还在研究过程中，但是公共技术是不能解决这个问题的，科学也要一起来，而且政治家也要参与到这个过程中来，因为科学的执行要有规模效应，要足够多、足够大才能确保我们能够看到全世界发生这样的改变。

史蒂芬·P·格罗夫：我想这很好和芮成钢讲的话呼应，作为个人、企业家都有这样的责任，这都是基于科学的。另外由法国电力的托马斯先生，他可以从低碳发电的角度来讲讲法国电力做的工作，另外其他方面也可以讲讲。

托马斯·比克玛勒：我们是低碳的发电商，因为我们是最大的核电生产商，我们在法国、英国、欧洲也是最大的可再生能源的生产商，可能我想说的第一点就是说在我们的公司气变不是可以值得讨论的东西，已经成为现实了。首先我们要先适应我们自己也做了这样的适应过程，我们在运营过程中会考虑到未来可能出现的一些风能，我们有这样的风电发电厂，另外海平面在上升，所以我们还要更好的管理，当夏天的温度比过去更高的时候，如何在陆地上进行更好的能源的产生，我们在适应新的情况，适应是不够的，我们同样也要拿出解决方案去抗击气变。这些解决方案当然都和低碳，就是能源组合的低碳有关系，低碳要求我们进行大量投资，同样也要求必要的一些思考，要考虑到整个发电的价值链，从产电、销电、供应、智能电网，所以不光光制造风电厂就可以，没有风电厂我们同样把整个价值链进行很好的优化，这需要当地政府进行承诺，需要给出有必要的监管，要给投资者提供长期的可靠性。我给大家举几个例子，英国，英国政府就承诺给我们长期合约来确保我们能够更中的对这个国家在核能上进行投资。好消息是说他们已经进行了投资，已经提供了资源，为这些大型的项目进行供资，同时也在其他方面进行投资，也就是说环境还有社会方面都负责任的投资。最近，在2014年，法国电力公司已经是筹集了400亿欧元来为这些项目进行投资，这是非常好的项目，这么多的资金已经可以提供给这些项目来让我们应对在气候变化上可能出现的问题。

史蒂芬·P·格罗夫：谢谢托马斯，这是很有意思的观点。从制造商的层面、从投资者层面我们看到非常令人鼓舞的事实。我们稍微改一下讨论的话题，讲一下科学，有没有任何的想法，想给我们的听众讲一下有关科学方面的东西，比如科学方面走了多远，然后最近会出现什么挑战?

秦大河：气候变化是真的，是活生生的，是在我们的世界当中已经出现了的。尽管还有不同的意见，但是我听到一个科学家讲到，自然科学、气候变化科学领域来讲，主流科学界是认同这个认识的。但对老百姓统计结果不尽人意，有些人不相信气候发生的变化，为什么?气候变化分为两类，在我们地球上从地质尺度来看，永远有着冷暖干湿的变化，主要取决于地球和太阳之间的位置，地球自转的速度和变化，我们叫自然变更。但是，现在我们这个课题里面，你发现1750年以来，也就是人类工业化以来，由于排放二氧化碳等温室气体造成温室效应而导致的以全球变暖为主要特征的变化，所以这是真的。大家自1750年人类工业化以来，我们IPCC这个团体做了大量工作，第五次评估报告是去年10月25日通过联合国审议的，初步估计，大约有2万亿吨的碳被排放到大气中。如果想使地表平均温度保持在2度之内，我们余额10000亿吨当中，我们已经占了5000亿吨，大概还有5000亿吨的余额可供分配，这就是我们IPCC第一工作组在去年10月21日完成的第五次评估报告，第一工作组摘要里面最重要的决定之一，并且作为各国政府谈判的筹码。这是IPCC科学家及全世界有关气候变化科学理论做出研究得出的结果，如果你想保持在地表温度在本世纪末不超过2度，我们大概还有5000亿吨碳排放的余额，即便如此，它不超过2度的概率是66%。至于说第二工作组在几天前在日本刚刚结束的，这不是我的本职工作，我看到新闻里面引用第一工作组大量科学研究的成果，唯一的一条：如果我们继续排放温室气体，那么我们全地球的GDP产量的损失将要达到0.2%到2%，这是非常巨大的数额。我先讲这些，如果有什么问题，我们以后再讨论。

史蒂芬·P·格罗夫：谢谢!我觉得您讲的其实是非常好的技术，魏伯乐，也许你可以给我们讲第二工作组的研究结果以及这个结果对人类、对世界、对地球有什么影响，而且我知道你要提前离开，所以我想先给大家提醒一下，这样大家不会觉得这个讨论太沮丧就提前走了。

魏伯乐：我们关注一下第三份报告，这份报告还没出台，这份报告和很多嘉宾讲的都很有关系。这个行业他们希望变得更好，以及很多人提到这么一个事实，就是我们可以做的更好。我写了一本书《第五元素》，它翻译成了中文，它讲到这种可能性，能源、的效率的五倍的增长是有可能的，我们需要做的是使用已有的技术，这就意味着我们可以把二氧化碳减少，从100降到20，与此同时，不会影响人们的福祉或者经济发展，经济活动都不会受到影响。在我问我的学生，有的时候学生会继续提出问题，就是想象一下10公斤的水，你的任务是把它给拎上喜马拉雅山，你需要多少力量呢?那非常典型的回答就是要很大的力量，实际上它的能量只是需要1/4千瓦每小时的使用能源。我们现在发现我们做的事情当中浪费的能源相当多，我们可以把能效提高非常多，我们把很多问题归结到政治和政策方面。我们能做什么呢?我建议，我们需要把在一年内的能效的提高记录到纸上，与此同时，要与这个能在接下来一年的能源的价格的走势给联系起来、记录起来，这样就可以把能效的提高与能源的价格联系给联系起来。也就是说我们每一个月，你们所花的能源、所使用的能源这个价格不会提高的前提下，能效可以有很大的提高。我们可以看到在劳动力生产力，如果能效提高，劳动生产力也可以提高，甚至可以提高20倍。今天看到能效没有提高的时候，我们总是抱怨失业，为什么呢?其实能源供应并没有问题，我们需要做的是加强能效，所以这是一个简单的回答，我们是需要做一些小小的妥协。一是不要增加能源价格，不要增加那些贫穷家庭需要生存的能源价格;二是对行业来说，他们可以建立起一种收入综合的系统，那当然了，当中是在政策上很多技术的细节需要讨论，我们可以做出改善，而且中国人可能是受益的第一批人。

史蒂芬·P·格罗夫：我不是不同意，但是我的意思是你刚才与能源的革命做了一个比较生产力和公司之间的关系，我们今天看到的气候变化和能源使用有直接关系吗?我觉得不管是出于政治的原因，我们知道政治的原因或者出于其他的原因，也许这种连接没有办法联系起来，也就是说暂时或者短期会出现一些挑战，如何应对这些问题?

魏伯乐：你说的没有错，工业化发展持续了150年，我们气候变化没有这么多时间，我们需要做一些调整。但是人们一旦相信，如果你能够通过加快减缓温室气体的排放，变得更富有，我相信你就会有一个自我推动、自我加快的体系。

欧罗夫·佩森：你讲的很有意思，而且这个类别很有意思。我想做一个简单的回应，如果你的确进行投资，我们决定现在的技术、现有的技术，那在比利时的一个工厂完全实现碳综合，我们需要做什么?我们需要投资，需要对太阳板、太阳能进行投资，而且我们鼓励员工他们想想如何提高能效，在2年之内的时间我们完全实现了碳综合，这个工厂是完全碳综合的。我们就可以看到非常积极的商业的例子，现在这种做法做的那么好，我们甚至向比利时的社会卖这些能源的配额。

史蒂芬·P·格罗夫：谢谢!张先生，您是唯一的行业代表来自于中国坐在嘉宾席上，你也给我们很好的例子，刚才芮成钢说您是很好的典范，能够做什么、应当做什么来应对气候的变化，我们怎么增加中国人们对这个问题的认知度?对中国来说、对全球来说都是挑战，你觉得我们做什么可以让这个议程得到推进?因为中国的参与、中国的认知对于未来对这个事情做改变是特别重要的。

张跃：有一个数据触动了我，气候变化的第一次会议是在90年代初开的，大概1994年，叫COPE的会议。那时候提出的要求是地球上的二氧化碳排放要这些签约国维持在1990年的水平。我知道的时候其实是增加了一倍，而不是维持在那个水平，现在增加到了400亿吨。中国一个国家的煤炭消耗过去10年时间就增长了将近5倍的量。这个数据触动了我，这个气候肯定保不住了，后来接触的人很多，包括IPCC主席也很熟，专门到长沙来过两次。这些事情让我觉得让地球觉得比较危险，我们不行动不行，首先革自己的命，让飞机停下来，我两架喷气飞机停下来了。我见到那些买飞机的，现在中国很多企业家买飞机，去年有100多家，我见一个骂一个，他们骂我，反正矛盾重重。其实10多年前中国很贫穷，大家追求财富、追求享受，一旦财富有了以后，一旦我们觉得自己或者看到了自己对这个社会的应有的责任的时候就应该要觉悟。现在的问题是政治要觉悟，我刚刚说个人要觉悟。我们国家也有问题，前一个礼拜就在公布一季度的经济形势，把煤炭使用多少、发电使用多少，叫煤电运行作为乐观指标，我们的气象局局长在这里，可是我们的发改委、经济主管部门的好消息是我们用了这么多煤、用了这么多电，我们发电都用了，我们发电小时都满足了。我们叫政治局面的概念就是经济发展是不是我们的目标，我觉得这个问题要有一个转变，如果GDP、经济增长或者消费增长是作为我们的基本目标，气候变化没什么可谈的。现在谈气候变化一直是末流或者另类，但是有的时候又放到桌面上谈，包括我们的博鳌论坛，博鳌论坛秘书长是很重视环保的，好不容易搞了气候变化的论坛，包括跟这个论坛和其他的节目也是冲突的、也是另类的，我觉得不转变观念不行。我们究竟要简单的GDP或者消费还是要保护我们未来的生存空间?我觉得这个问题要明白，如果不明白的话，谈气候变化完全是徒劳无功的。我跟很多有关的极端主张减排的人，包括罗马俱乐部的先生，他写的书写的很好，他认为人类要进行极端的技术变革。跟这些人交流以后，大家觉得我们始终是另类、末流，不能成为国际政治生活中或者国家政治生活中的主体，我觉得这是首先的问题，要解决这个问题。谈经济不谈生存，这个国家就没有未来。

史蒂芬·P·格罗夫：非常感谢!我觉得您刚才说的要点都特别重要，基于其他发言人的意见，我们首先先请魏伯乐先生离场，因为他还要开别的会。我们同样还要考虑目前的现状，煤炭对发电特别重要，对全球、对社会都是特别重要，起码对亚洲煤炭还将会是很重要的未来发电的来源，不管我们喜不喜欢都会这样，这是可见未来能源组成的部分，我们怎么鼓励激励机制让大家使用更洁净的能源或者煤?如何让大家利用已有的技术?就是魏伯乐先生说的很多技术来促进事情往正确的方向走呢?因为我们目前看政治议程关于气变的问题，就好像总是一种临河游戏，要么用煤炭或者用风，但显然这不是正确的解决方案，我们要鼓励人们用更洁净的技术，鼓励大家用更洁净的方式来利用煤。我就把这个问题先扔给大家，让你们从更广义的说政府能做什么事情，来鼓励这种技术的变革和使用。

张跃：地球能源消耗最大的是建筑本身，建筑本身的能源消耗主要是在暖气和冷气方面，大概这两个部分加上通风大概占地球上40%的能源消耗，而且这个能源消耗是随着经济增长而直线增长的，经济增长以后，热舒适度肯定放在第一位。当然以前在印度、有些落后的地区、极度贫穷的地区不讲热舒适，经济到一定程度之后热舒适非常高。我们为什么不把房子做厚一点减少能耗呢?这是轻而易举的，像这个房子如果照明不用这么热的照明，用LED而不用这个，怎么不可以呢?能耗一下子就降低5、6倍，但这个问题没有人解决。这是最简单的问题，到现在为止就没人解决。在中国的保温普遍就是3公分、5公分，包括北京也就是5公分，哈尔滨就是8公分，这还是说新房子强制要求的，老房子一律没有做保温。这样的房子每天用能源加热大气，你加热房子不是加热房子，而是加热大气，因为房子不保温。这样的简单方法要采取，如果说这样的简单方法不采取的话，其他的政策、技术、太阳能、风能完全是胡说八道，太阳能有多大的效率?从提炼材料到最后的使用，没有人能算出来它是否平衡，花那么多钱最基本的东西没有解决。等于用10万亿做没有用的东西还不如花100亿解决全世界最急需的，最能产生节能效果的东西。当然，我知道这中间保温不能形成产业，农民工做的事情不能形成产业，所以没有人投资，没有人支持它，导致最有效降低能源排放的地方完全没有降低，这个事情在欧洲引起了重视，所以去年欧洲把碳能的补贴给解释了，把它投到保温里面，效果好多了。我听到几个政府提出这样的要求，他们最后都这样转，把补贴太阳能的钱补贴到保温，大多数国家还没有这样做。我觉得这个问题要解决。还有城市规划，城市规划是从这里居住到另外的地方读书，现在这个趋势在增长，随着城市化的增长，占了10%的能耗，这个能耗完全可以大幅度减低的，把机关的宿舍和政府机关的办公场所放在一起等等，很容易解决，90年代中国就这样做，完全可以走回去。这两个问题就涉及到地球上50%的能耗，而这两个问题可以轻而易举的降低80%，也就是说我们有空间要行动，尤其建筑上和城市规划上，不行动的话，国家的城市化没有第二次，一个建筑建下来就是100、200年，这个后果就让我们几代人来承受，所以很紧迫，每天都建垃圾建筑。

托马斯·比克玛勒：我想回答您的问题，我有三个要点：第一，我觉得应该让大家更好的管理能源效率和能源组合，这个信号应当更好的传到二氧化碳市场，欧洲有碳市场，中国也在建立5个或者7个这样的测试对二氧化碳排放来定价，我想这是正确的信号，可以促使大家在能源组合中更有效率。可以看看英国政府做的事情，他们有二氧化碳的底价，把信息传出去，我们要对这方面进行投资;第二，更好的管理能源组合，这不光是说可再生能源，因为可再生能源并不会给我们带来直线的能源，因为我们需要灵活的、可靠的，而且可再生能源也是当地的，你要对当地的智能电网进行投资，可再生能源是不间隙的，另外我们还需要进行更好的建造有效发电的厂，这样才能减少二氧化碳，增加能效，这是解决方案的一部分;第三，创新是关键，对二氧化碳对碳存放还有电力的存放，因为有些可再生能源是间隙的，我们要对电进行存放才能保证电的持续供应。另外对能源进行补贴我认为没有用，在德国就出了这样的问题，对电力进行补贴，使得整个批发市场产生了问题，在整个欧洲大陆看到产生的问题，在这方面我们觉得二氧化碳定价以及管理能源的组成是解决方案的一部分。

史蒂芬·P·格罗夫：托马斯讲到创新，在刚开始我们可以从交通领域讲讲。

欧罗夫·佩森：我们现在思考的问题，如果你看可持续性的问题，我们相信你是要看不同的层面，而且整个社会正在不断的向前发展，不断的改变，不断的向前革新，而且想为人们提供更好的生活质量、生活标准。在可持续方面我们要讲到环境、社会、经济的可持续性，其实这三者是齐头并进的。你看今天的人和未来的人，他们如果要进一步的减少能耗以及特别是在交通运输方面的能耗，我相信这是一个趋势，我想讲的是说在我们旅行、出差，那么从节约能源以及环保的角度来说，我们必须以明智改制交通运输，这需要科学家、研究者以及社会的投资，特别是需要明知的方式建设基础设施，我通常用道路来作为例子，如果看今天道路上汽车的智能性，把未来10年、未来50年进行相比，我们可以看到未来10年、未来50年更为智能的交通。但是卡车或者大型运输车方面，他们比20世纪70、80年代没有太大的改变，只是重了一点、高了一点，如果德国道路我们更好的使用高速路的话，以及更好的规定什么车开到这些路上的话，可以很好的减少交通堵塞和二氧化碳的排放，城市可以发挥很好的作用，特别是电器化和智能电网，一方面可以保证城市有着非常明智的交通运输，另外就可以关注以最智能的方式在一个城市生产电，当然了，煤可以非常高效，同时也可以使用生物能源来进行发电。这些电传到人们的家庭，非常智能的做这些事情，这是我的想法，也是我们沃尔沃集团的项目，就是电力城市项目的工作，这是非常了不起的在智能城市方面不仅能够减少二氧化碳的排放，而且还能够为人们提供想要的东西，它有非常智能的交通运输系统，而且能够为人们提供良好的生活质量。

史蒂芬·P·格罗夫：你讲的非常好。最近有一个朋友想在一个城市建设摩天大楼，他想把这个大楼变得更高效、更节省能源，如果你看他们的计划，他们在每一层都有一个停车场，我建议如果真的想把建筑物变得更为高效，那不应该在每层都建停车场。

史蒂芬·P·格罗夫：我们现在在科学的沟通方面如何做的更好，如何让科学知识更容易让人们了解?如何以更明确、让人们更容易懂的方法把这些科学的问题以及挑战告诉人们?我相信IPCC在这方面实现很好的成就，我相信仍然任重而道远。我想问在向公众沟通这些问题方面我们能做什么?

秦大河：IPCC对宣传工作是很重视的，IPCC主席团和秘书处对于气候变化科学的适应、减排、影响等都有一系列的安排，比如IPCC第一工作组在去年10月份完成了第一工作组报告之后，分别在所有的大洲都进行了宣传。IPCC第一工作组为了宣传气候变化科学的一些成果以及对未来气候变化预估的结果，曾经在北京清华大学、全国政协、中国气象局举行专场的报告会，这项工作的影响比较大。除此之外，国内的主要媒体，包括各个大通讯社也都对它的结果做了专门的报告。另外IPCC第一工作组是有关气候变化工作的理论，我们还要求它能够把有关的结果进入中学的教科书，进入地理教材，中国气象局也为气候变化科学专门举行了今年3月23号的气象日，对结果进行了宣传。我觉得这些还远远不够，对气候变化的科学做到确实引起注意，刚才各位谈到的无论是建筑问题还是交通问题，乃至我们的生活问题，应当对全民进行科学普及，这项工作中国科协也做了大量工作。最近IPCC第二工作组完成了他的科学报告，我手里面刚刚拿到一份，中英文稿标准的全文，我注意到各个报纸做了报道，但是并没有在头版重要的地方发表。各位，气候变化是非常严峻的问题，我们国家是13亿人口的大国，我们几年以来在全球碳排放里面名列第一，刚才张先生给了几个数字，2012年中国排放的碳是80亿吨，占全球总排量的28%，世界第一。我们用了30多亿吨的标准煤，我们生产的价值是10%，这说明一个很重要的问题，我们在技术这方面有欠成熟。如果中国在能源利用方面得到提高，不仅是建筑、不仅是交通，如果和美国达到差不多的水平，我们的GDP可以提高3倍左右。我觉得很重要的是普及宣传气候科学绝不是地球科学家的事情，是全体科学和技术人员的事情，是全民的问题，我们要培养大量一流的工程师、技术人员提供绿色技术来达到减排。

秦大河：我们的能源主要是煤炭、石油、天然气等，而煤炭的氢分子含量远远高于石油和天然气，但是我们国家内短期内不可能把主要能源转换为石油和天然气，这是现实的问题。怎么办呢?节能减排是当务之急，从科学普及方面还要做大量的宣传。最后强调一点，我们中央政府要抓这件事，各级政府也要抓这件事，也是在座的、不在座的全体人民的责任，不要以为这件事情和我无关。我曾经在IPCC记者招待会上谈了一个，作为发展中的大国，中国的小轿车发展非常多、非常好，一家有一辆汽车不为过吧?但是设想一下，如果我们这样一个大国像美国一样有3、5辆汽车甚至更多的汽车，那是什么情况呢?那是一场灾难。所以我主张节能减排，要面对中国的实际情况、培养大量的技术人才，要在全民普及保护气候、保护环境、保护我们人类的未来。谢谢!

史蒂芬·P·格罗夫：非常感谢!我觉得您讲的非常好。我现在就请我的共同主持人发言，我相信他有想法想说。

芮成钢：我以中文发言，我的同行就可以更好的把信息宣传出去。我的商业领袖张跃先生的分享，接下来会很快进入互动环节，大家如果有问题或者观点要分享专家。我分享一下我个人的观察，先说整个全球角度来看，我觉得总体来说，我曾经和团队报道了哥本哈根峰会，应对气候变化是全球化问题，但是全球的政治都是本土化的问题，所以很难让全球的政治家们联合一起为未来的危机达成一致，这是有难度的，政治是有时期的，而且都是本土化的，所以这个很难。另外全球的政治家们，他们应对危机的时候，我们把气候变化说成气候危机，我个人的观察，他们一般最后都会选择拖延危机的发生，我个人觉得不论是美国金融危机还是债务危机，实际情况并没有解决，只是延缓危机大面积爆发，而在处理这种全球危机的时候，比如欧洲的债务危机不断延缓危机的爆发，实际上就是减缓爆发的烈度和广度，不断延缓危机就是应对危机的办法。但是气候变化是不能拖的问题，不断延缓之后可能增加爆发的烈度，这很难和政治家们在全球范围达成公示。刚才秦先生说了一个很好的话，气候变化是真的，很多人对此持有质疑态度，因为最开始大家记得说全球变暖，后来发现气候不仅变暖，而是气候异常，有的地方变冷，有的地方气候变得越来越怪异。另外真的有那么急吗?很多人觉得没有那么急?今天的中国不是中国那么多城市同时出现大面积的严重雾霾、空气污染的话，很多人觉得气候变化离我们很遥远，不是那么需要着急考虑的危机。三是涉及个人利益的时候，你真的愿意做贡献吗?比如中国人富裕起来的时候，想象的富裕生活就是美国人的生活，希望有比较大的房子住，有好车开，有一天真的车里有钱了，告诉你不能开车了，你得坐公共汽车或者坐地铁，当然美国人买公共汽车最多，你不能坐公共汽车，叫他向张跃学习，他会觉得委屈，这不是他想要的生活。这确实，涉及到个人又是实际的问题。说到中国的实际，刚才大家提了很多建议，中国的实际有一个跟经济发展相关的话题，我昨天在这里主持一场论坛，和中国两位最大的汽车CEO来聊，说到很多很现实的问题，比如汽车，如果说现在一夜之间我们把中国的汽车都变成电动汽车，那意味着大面积失业，中国汽车行业关联着50多个行业，出现大面积失业怎么办?经济学家说没有关系，工人失业了，我们做高科技的东西，我们培训工人，让他们做更高级的工作。我们不能一夜之间把他们变成特斯拉公司的工人一样，这个难度很大。中国的油品质量大家质疑很多，包括烧煤，如果减少煤炭的燃烧，我们有那么多天然气可以用吗?如果提高油品的质量，老百姓开得起车吗?刚才说了很多很好的主意，但是那些主意实践的时候，比如沃尔沃说的道路还是原来的道路，我们怎么让道路变得更好，实际操作过程中我相信确实有很多难度。接下来我们请现场各位和我们一起互动。

PICC总裁：很高兴我也参加今天关于气候话题的问题，我是PICC的总裁，上午我也参加了一个论坛，下午有一点时间其实有好几个选择，我感觉这个题目很好，我专门赶过来听这个项目。前面听了几位嘉宾的观点很有感触，秦先生还有其他几位先生讲的我也赞成，我认为气候问题上真的需要我们立即开始行动。气候问题刚才我觉得芮成钢先生讲的很好，政治问题在一个国家或者从全球的角度看有它的地区利益问题，但是从全球的角度，那么发展到今天可能有的人也会讲我们现在是发展中的国家，发展中国家在这个问题是不是可以以后再说?实际上我觉得这些观点本身是一个矛盾的，如果今天做一些有利于明天、后天、有利于子孙后代的事，为什么今天不做呢?一方面从所有企业做起，做更多的工作，比如PICC几十万员工，他们平时的生活要教育，要有很好的绿色生活的理念，包括少开车，包括每年上亿张保单那要多少纸?我们都设想未来把它变成数字化的东西。同时我想分享的一个观点，我觉得中国在发展之中，标准化的建设很不够，比方说现在我们的建筑，欧洲、美国的建筑我看过，其实房子建造完的时候，它已经把所有的事情都做完了，你可以拎包入住，买一些家具进去就可以了。我们今天一方面资源贫乏、不够，感觉需要大家一起创造，另一方面浪费惊人，一个公寓没有10年时间恐怕不能消停，永远在装修、永远有人装修，这就是标准问题没有建设起来，为什么这样的建筑卖给客户的时候不搞标准建设?为什么大量的门窗砸掉再做新的?这方面浪费很惊人。今天我们能做的就是能不能把我们的建筑保温的问题解决的更好一些，甚至有些属于举手之劳的事情，为什么不做呢?所以我觉得从企业的角度其实我都很愿意，从PICC的角度看去支持这样的项目，甚至支持这样的委员会，甚至发起成立这样标准化的委员会在环境方面能够做一些力所能及的工作。这是一个有责任的企业应该做的事情。谢谢!

广东湛江代表：我是对短龄地震预测方法很有爱好，从99年研究到现在没有放弃，我研究过程中地震和雾霾有直接联系，刚才主持人说这个气候变化是不是很着急?真的很着急，因为地震发生频率越来越高，也许是人民政协报记者还是人民政协领导知道我在这方面有一些见解，两会专题报道让我写报道，这个报道在3月12日登出来了。雾霾形成的原因初探，我们可以上网查一下，3月12日26版，中国科学技术协会也放到科普讲座里面。我今天再说一下气候变化的真正原因是什么造成的，就是我们对地壳破坏造成的，直接原因是什么?一是抽取石油、地下水直接原因，因为把地壳抽空了以后，地壳不平衡，整个平衡中要发生很多反映，所造成的所有东西就是气候的变化、山体滑坡、地震、气温升高、台风以及海浪的增加、潮湿、冷热变化无常，都是地球受到的破坏造成的，这种情况造成是人类直接造成的。对能源怎么改造非常重要，清洁能源的创新是迫切需要的，如果人类不断向地球索取能源，地球会报复人类。我希望我们从政治以及全人类高度重视这个问题。

欧盟农业委员会：我觉得特别重要的是我们不光要让能源的组合比较正确，我们也要把能源政策组合弄对，我想问问你们这些嘉宾，能不能在这方面多讲讲?因为现在大家都是在讲减缓的问题，但其实关键不在于只是减缓，如果我们可以把温度上升控制在2摄氏度以内，我们同样还要去进行适应，比如在农业方面进行适应，比如水的供应还有很多其他的问题。还有其他的因素，在我看来也是特别重要的，我举几个例子，我们如何处理这种反弹效应?我们如何让社会更加能够有抗击性?气变变的话，我们社会要有适应性，只有所有的考虑其中我们才会有成功的气变政策。

刘智平：我来自SK集团，我想问秦先生一个问题，今天我们谈到气候的变化，我想这个问题再细节一点谈一谈气象的变化跟目前污染的关系，因为我们注意到现在从国际的环节来讲比较注重气候的温室效应的变化，但是到中国现在看起来，比如北京地区很多大气的污染跟气候的变化似乎有很大的关系。比如现在刮风很少，然后降水很少，导致长期的大气污染不能扩散，所以想问问秦先生在这方面气象局有没有什么研究，就是这种气候或者气象的变化跟现在大气污染有没有什么样的关系?谢谢!

澳大利亚：我的祖父是这个论坛的创始人之一，这也是我第一次参加博鳌。我昨天在青年人的论坛这桌，今天我想讲的是像气变这样的活动显然是人类造成的，张跃先生刚才说到大家应当更加注重经济发展，也要重视社会发展，这种转变是如何可以促成?我们如何促成大家意识上的革命，让这些利益官方更加重视他们的决策所造成的影响?另外我们如何从一种自下而上的方式来促成年轻人做利于环境的选择?而且我们需要看到更多的重要人士，比如给大家提出绿色能源的解决方案，让大家促进社会的变化?

欧罗夫·佩森：提供绿色解决方案话题上，你看到过去5、6年的趋势，你会发现越来越多的人们在公司层面就知道气变造成的影响，可以说说我们的活动，还有很多其他公司也有这样的活动。从财务上、好的业务上这也是很好的选择。另外企业的社会责任也有所上升，公司的企业责任不光是在损益表上反映，它也在于他们鼓励员工这样做，看一下有多少员工在公司中工作，其实这些员工占的比例很大，如果一家家公司有这样的改变，这个改变就会发生。另外激励机制要仔细考虑，现在的很多激励机制，现在我们是不缺科技的，但是这些科技要规模化，而且重点要对。另外补贴也许是好的，如果补贴是一个在关键点上可以进行补贴，然后对它有所促进是好的，但是长期有自我往前推进的意识。从开大车转移到开小车也是好的，我花一周的时间从开大车转化到开小车，但是这种做法必须要人们可以负担得起才可以。而且这是非常宏观的、非常大的问题，我不能涉及方方面面的，但是这是我现在想说的。

托马斯·比克玛勒：感谢诸位提出的所有问题，都非常重要，需要每个人都做出承诺。就我而言，我是非常期待着明年在巴黎的会议上看到明确的承诺以及明确的意愿来进一步把这个问题和工作向前推进。在发电方面我们讲到各种各样的可能性，还是取决于我们使用什么样的能源发电以及什么样的能源架构和政策，比如碳市场有什么政策或者定价，这是很重要的，二氧化碳市场方面我们行动比较早，但是看到很好的结果，我相信这是未来减排非常重要的问题。最后一点是今天我们看到了投资者不仅仅是在我们股票、项目中进行投资，这只不过是其中的一部分，但是我相信这种投资表明了是对这个解决气候变化问题的巨大意愿。现在有很多的投资资金的人，他们是在寻找负责任的人，而且有社会责任的人，我相信这是很好的消息。

秦大河：气候变化，当今意义上的气候变化不是指冷暖变化或者降水多少，它是指地球的气候系统发生了变化，可能有些人觉得过于高深。我简单说一下，大气圈、空气、水圈、海洋、河流、岩石圈表面、冰雪圈以及生态系统，所谓全球变暖是这些圈层统统变暖了。注意，如果和这些无关的不能算在气候系统内，比如地壳，举一个例子，温度升高或者冰川退缩不会引起地震，地震也不会引起冰川退缩或者温度升高。刚才问到天气，天气和气候是两个尺度的问题，一般气候是长时间尺度的天气的平均，世界气象组织规定30年的平均值，我们通常用1961年到1990年这30年作为参照，说冷暖或者冰川前进或者后退或者海平面上升或者下降，除非观测不够30年。而天气短时间的天气现象，刮风、下雨、打雷、雾霾，气候问题更多的是用统计物理学或者统计学描述，天气问题主要是用大气物理模式进行预报，每天晚上7点30，中央电视台结束之后的天气预报说了。你提到的雾霾，这是很综合的问题，刚才咱们主持人也谈到雾霾的问题，最近几年以来，实际上上世纪90年代以来，在我国北方地区，现在扩展到南方甚至延安地区，东京100多吨大面积的雾霾，最典型的就是2013年的春天和2013年的12月份，中国气象局发布了黄色雾霾的预警，500 PM2.5，这是非常坏的。这种情况三个原因：一是必须要有污染源，什么东西呢?烧煤，刚才说了煤的氢炭比，炭含量很高，产生很多颗粒物，还产生很多其他东西，而石油和天然气少很多。我们国家以煤作为主要能源禀赋的国家。我当气象局局长短短几年上升了好多倍。污染源，煤炭是原凶，除此之外还有汽车尾气，除了北京少数地区是国五，很多地方是国三，还有很多黄标车，管不住。还有漂尘，我们国家和其他国家不一样，北欧国家是十几二十，空气很好。中国的PM2.5的粉尘含量细颗粒本来就多，它的本体本来就高一些，40、50，但是到300、400就不正常了。二是天气，你刚才说的很中要害，全球变暖的特征当中有一件就是分数普遍降低，在北京生活的人知道，我们在80年代之前风沙很大，现在三天不刮风就天气混沉沉的，沙尘暴还没结束就来了雾霾，这不得不说是悲哀。雾霾是一个天气现象，它的元凶是非清洁能源，它还伴随着我们中国的特色，我们的地域特点、我们的季节以及全球气候变化产生的一些副作用。最后回答你问有没有办法，有一天我们政协做报告，现任气象局长坐在下面，我们开玩笑说刮风，他也管不了刮风，刮风就刮走了。最根本的是改善能源结构、提高能源效率，有新的工艺培养出一批人才，这才是解决问题的根本。另外就是雾霾，我们也注意到前两天，世界卫生组织发布的2012年全球700万人因为空气污染而提前死亡，我专门查了一下，我们国家疾控中心的专家居然不知道，太麻木了。这700万里面有600万是在南亚和中亚，在中国和印度，这不得不引起我们的重视。我相信温家宝在哥本哈根提出的中国在2005年的基础上碳排放减少40%-45%，在当前雾霾这样的情况下，全体动手，上至政府下至老百姓我们会超额完成。我觉得你提这个问题提的很重要。谢谢!

张跃：秦局长给我们带来很多知识。霍克先生儿子提的问题很好，一个政党一个社会应该关注社会的发展，但是我发现非常奇怪，无论文明多先进或者物质水平或者社会面貌多好的国家，总是把经济放在第一位，所有选民投票都是考虑经济，包括澳大利亚也是这样的，曾经有一个人就是因为把碳税加上以后就下去了，他和他父亲都是属于政治家。他们很主动的上了碳税，因为他们相信气候变化就上了碳税，基本上没有政治家说有减排政策可以维持他们的地位，唯一有希望的就是中国，因为中国不是靠普通选民选的，如果中国没有机会全世界就没有机会了，我肯定这点。民选是选不出真正能够为人类20年以后着想的政府，可能为两年以内、五年以内还是有，但是气候变化还有几年，刚刚秦局长说还有5000亿吨的余额，还可以排13年，然后就超过2度，然后连锁反应，后果更严重，就不敢想象。现在有一个什么方法可以解决问题呢?我前几天收了一个短信，我给大家一个分享，莫言得了诺贝尔奖，他说哪些人有罪呢?他有一万条裙子、一千双鞋子、有私人飞机、买房不住的人有罪。通过文化的形式来感染、刺激我们的感官会有影响。如果从小学课本、中学课本开始告诉气候变化和PM2.5，甚至把PM2.5讲清楚，马航说了几个月了，上面只有两百多人，刚才700多万人的死亡，其中有1万在中国，如果告诉他们，这个比马航厉害多了，我们要知道每天有500架777掉下来，写到小学课本里面，我们还不节省能源、不减少多余的资源消耗、碳排放吗?还要减少多余的旅游、多余的裙子、多余的汽车吗?我相信不会。唯一的希望就是思想教育。如果说真是在文化方面我们的艺术家能够有行动，我们的那些有影响力的人能够有行动，我想这个世界就有救了。谢谢!

张跃：补充一点，马英九演讲的时候要在前面拉网，因为有人丢鞋，他从民调60多降到10多，这很危险。

史蒂芬·P·格罗夫：谢谢!我不用花几分钟的时间，只是花很少的时间就可以，我觉得这是很有意思的讨论，我们讲到了很多的领域，从私企的角度考虑激励机制，从政府到科学，公司从企业社会责任做什么，公司作为个体、行为体能够怎么参与气变的改变，我觉得这是非常引人去思考的讨论。秦教授说天气和气候要分开来，虽然我同意，科学是讲到气候和天气两个是有区别的，但是我们要了解它的紧急程度，比如你这个气变和台风和雾霾联系在一起，我们要找到此时此刻可以体现这个问题有多严重的证据，虽然科学已经在这里，但是我们面前要让政府去采取行动，今天采取行动，但是最糟糕的效果可能是15-10年后发生，这是最终的大挑战。这也是教育更好，秦教授也讲到，以这种私企还有他们行为体积极主义的做法促进人们改变，我们可以走到那一步，挑战也很大，我很高兴看到今天的嘉宾对此非常有热诚，整个观众对此也很有热诚，也问了很多具有挑战性的问题。感谢所有的嘉宾和观众，很抱歉今天结束的稍微有点晚，但是这是引人深思的讨论。另外也感谢我的联合主持芮成钢先生。谢谢!