“跨国公司投资新格局”文字实录（图文）

博鳌亚洲论坛2014年年会分论坛“跨国公司投资新格局”在国际会议中心一层东屿宴会大厅举行，特邀嘉宾为澳洲国民银行董事长;伍德赛德石油公司董事长Michael Chaney、四通公司董事长段永基、FMG集团董事长、明德路集团董事长Andrew Forrest、澳洲西太平洋银行首席执行官Gail Kelly、永隆银行有限公司董事长、前招商银行行长马蔚华、中国国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝。此次分论坛由《财经》总编辑王波明 主持。中国厨房设备网副总于凤海先生受邀参加此次论坛。

博鳌亚洲论坛2014 跨国公司投资新格局会议现场

《财经》总编辑王波明现场发言

中国厨房设备网副总经理于凤海参加博鳌亚洲论坛2014 跨国公司投资新格局会议现场

湖南华菱钢铁集团董事长曹慧根现场发言

四通公司董事长段永基现场发言

FMG 集团董事长、明德路集团董事长Andrew Forrest现场发言

澳洲西太平洋银行首席执行官Gail Kelly现场发言

永隆银行有限公司董事长、前招商银行行长马蔚华现场发言

中国国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝

“博鳌亚洲论坛2014年会”于4月8日-11日在海南博鳌举行。上图是分论坛“跨国公司投资新格局”

“跨国公司投资新格局”文字实录文字介绍

王波明：跨国公司投资新格局，我想在这里讲一下，这节其实跨国公司向全世界，但是我们这节专门的是现在有机质，中澳企业家对话的渠道，澳大利亚方面是坐在中间的Andrew Forrest领头，每方都有很多大企业家参与这个机制。因为明天就要开闭门会，所以今天是专门请到大家来讨论投资，就是中国澳大利亚投资问题，坐在台上的嘉宾我简单介绍一下：湖南华菱钢铁集团董事长曹慧根;四通公司董事长段永基;FMG 集团董事长、明德路集团董事长 Andrew Forrest;澳洲西太平洋银行首席执行官 Gail Kelly;永隆银行有限公司董事长、前招商银行行长马蔚华;澳大利亚的前副总理，今天是澳大利亚大的著名的怀特黑文煤炭公司的董事长Mark VAILE：中国国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝。

王波明：今天主要想讨论投资互相的机会，因为澳大利亚是非常资源型的国家，在座的很多已经在澳大利亚有投资，同时澳大利亚的几位先生也对中国有很多的交互，所以我们来讨论一下在这些交互当中存在的机会和问题，这里面确实存在很多问题。第一轮咱们先从中澳投资的格局说起，咱们大概每个人5分钟时间。先从曹总开始，我知道曹总在澳大利亚是受益者，真是赢了的，其实比例很小，能够到澳大利亚赢的。

曹慧根：非常高兴有这个机会，因为华菱也是很幸运在2008年、2009年的时候跟Andrew Forrest的公司有合作，这个合作在市场上大家知道算是比较成功的合作，目前还是FMG的股东，它是澳洲的第三大铁矿公司，这个回报确实比较好。在今天的情况，在FMG的投资之前，华菱还做了一个小铁矿公司的投资，那个投资是不成功的投资，当时是我们是一个小股东，大概占11%左右的股权，当时对澳洲的各方面都不了解。

王波明：曹总，你成功了给大家一个概念，赚了多少钱。

曹慧根：我们2008年和FMG谈合作，在我们之前是宝钢和FMG做了很长时间的谈判和合资可能性的探讨，因为宝钢放弃了这个项目，我们接过来做继续的合作。投的时候，整个华菱在FMG占17.34的股权，因为当时在2009年初，正好是金融危机压力最大的时候，当时投资成本各方面还是不错，我们投完之后又赶上FMG快速发展的过程。2008年它才出第一次矿，过去5年多的时间从产量为零的公司成长为世界第四大的铁矿公司，我们赶上了时机。另外一方面由于中国对钢铁的产量快速增长和铁矿石需求的快速增长，框架一直很好，所以这个过程中，整个铁矿的盈利是比较好的，所以我们当初是9.5亿美金的投资，现在应该说已经是接近200亿人民币，62亿人民币的初始投资。后来我们又出售了一部分股权，大概出售了2个多点的股权，基本上把投资成本收回来了，收了大概45亿人民币的投资成本，每年还有分红，特别是像去年分红比较好，我们公司分红比例比较好，这个回报还是不错的。我觉得大概是将近5倍，因为我们投的时候澳元兑美元还有汇率差。

王波明：你给大家一个大数就行。

曹慧根：5倍，这在实业领域是不错的，在资本市场可能没有多高，我们觉得还是非常好，因为FMG未来的前景我们非常看好，这是大概回报的情况。

王波明：你谦虚了，我觉得在资本市场你的回报已经相当可观了。段总，你来介绍一下。

段永基：四通公司2007年开始走出去战略，因为前面9年我被政府抓壮丁做中关村的事情，结果耕了人家的田，荒了自己的地，所以就走出去，我们走了10多个国家和地区，最后落户在澳大利亚。我们的澳洲政府真是为人民服务的政府，我经常跟我们的官员说你们到澳洲看看人家的政府怎么为人民服务，尽管我们的口号比他们叫的响。另外政府是讲道理的政府，你如果有什么问题和他理论，政府输了就是输了。另外资源的互补性非常强，澳大利亚700多万平方公里，只有200多万人，西澳洲比蒙古单位面积的人还少，资源非常丰富，旅游、教育、矿产等等，为什么最落后在澳洲呢?有一个不太重要，但是实用的因素，就是澳洲和中国没有时差，而是也是反季节，我们最热的时候那里最冷，我们最冷那里最热。我们投资过程中吃了亏、犯了不少错，因为不了解对方的社会法制体系、社会管理体系，文化宗教习俗，这方面缺乏理解。我们有一个CFO不满意离开了，他告我们，说他的离开是因为我们公司另外一个成员给他发了一个电子邮件，这个电子邮件里面对他不尊重，所以他心情比较犹豫才离开的，于是起诉我们，他离开的精神损失以及将近6个月找不到工作的损失等等，一共让我们赔289万澳币。我后来请律师说我一定失败，因为他情绪不稳定、心情不好公司得承担责任，这个咱们中国《劳工法》里面没有。但是他又很讲道理，我们买了保险，保险公司看完了说得赔钱，说赔的钱、律师费都不用我出，因为你买了我们的保险，保险里面规定的。我很吃惊，中国的保险公司就干脆恨不得你出算了。所以后来又谈判，对这种细微末节的地方，光看介绍不行，必须深入下去，互相切磋、交流。再比如它的宗教习俗，他们特别重视家庭，我公司里面讲话，我说第一是安全、第二是工作，第三是家庭，马上澳方说你讲的不对，澳洲的文化第一是家庭，我说既然家重要干嘛跑这么远到我这里上班?总而言之，政治制度、法律制度、宗教文化背景、社会管理体系这方面还是差距很大的，真正想成功细节都得了解，不然就失败。中国投资企业的失败率个数来讲是90%。谢谢!

王波明：亲爱的Andrew Forrest轮到你了，你应该给观众一点你的经验。

Andrew Forrest：我们的战略是要利用澳大利亚企业家精神还有铁矿还有我们的天才，而且要利用好非常强大的可靠的而且增长的中国铁矿石市场。在另外一边利用美国的资本市场，如果我要成功，我的主席就说到了，澳大利亚资源中国市场以及信任和良好的关系还有美国的资本，这些全部组合在一起创造了这样的公司，我们有这10年的经历，如果你是多国企业，你刚开始就要决定你到底想在关系中或者国家中或者总体的公司目标中达成什么目标。像我们FMG就非常明确，而且有原则，我们决定一刚开始我们就想成为铁矿石对中国最重要的供应方，我的同事发现我们刚开始什么都没有，我们的人民币大概是5000万到4000万人民币的基础，但是我们后来变成100亿美元的公司。但是我们有着非常专注，我们相信美国的资本市场是能够支持我们的梦想和愿景。中国人是这么一种商人，你可以做朋友、可以信任他们，可以进行长期的合作伙伴关系，可以预他们一起发展。这种组合真的成功了，现在我们已经结束了10年的旅程，我们马上要开始另外一个10年的旅程，在过去10年合作过程中，比如澳洲的其他铁矿石公司，比如像他们向中国出售的铁矿石总量没有达到FMG的总量。因为我们从中国进行了数10亿的投资，华为为我们制造设备，所有的合作、所有的因素都是成功的帮助我们建立跨国的合作。而且我觉得非常重要的是你必须考虑合作过程中有什么样的障碍，而这也是FMG在合作过程中做的。如果可以的话，我就想考虑一种更为重要的合作伙伴关系，澳大利亚是一个生产食品非常好的国家，这是一个农业出口国，它可以生产食品的数量比自身消费的高很多倍。中国另一方面确是非常大的消费者，我们相信中国可以成为非常具有可依赖的合作伙伴，我们就希望能够与可信赖的伙伴进行深入的讨论来建立中国和澳大利亚持续100年的农业合作伙伴关系，来建立中国对澳大利亚的合作和信任，同样也能够建立中国和亚洲市场对于澳大利亚的企业，特别是食品和农产品方面的信任，我们可以成为伙伴，可以成为朋友，我们可以在未来几代人成为你们的供应商，非常好的蛋白质、素材等食品的提供者。作为跨国企业家，我是对于中国和澳大利亚之间建立的伙伴关系感到非常激动。

王波明：Andrew，在未来10年市值是怎么样的?你觉得这个市值的规模怎么样呢?

Andrew Forrest：我们的市值大概在250-280亿左右。

王波明：Andrew先生的铁矿石，1.5亿万吨基本都卖到中国，他虽然全球第四大铁矿石公司，他在中国的进口量都排在第一、第二名了。他现在在谈要和中国在农业方面，牛羊肉要搞百年的合作伙伴的关系，这件事咱们段永基先生也参加，也是中方的牵头人，中澳的互动在投资方面都开始起步。现在咱们看了资源型的矿石、农业、牛羊肉，那么金融方面咱们现在看看到底是怎么样，咱们Gail Kelly女士1100亿澳元的市值，还有下一位的马行长，他们金融怎么互动的，我们想听听他们的想法。

Gail Kelly：首先我想说非常荣幸能够坐在今天的嘉宾席上参加这个重要的论坛。首先我想说我觉得卓越的在中澳之间存在的合作，在金融服务已经非常卓越了，我注意到你们使用“伙伴”这个词，已经成为我们这个主题频繁出现的词，伙伴是指建立在相互了解、信任的基础上，而且我相信澳大利亚这个银行业以及中国的银行业以及中国的监管者之间建立了非常深厚的友谊，这点非常重要。特别是澳大利亚的这些投资者越来越多的在中国进行贸易，而且双方越来越多的打开市场为双方的企业提供机会。澳大利亚有四大银行，在市值来说都在世界前列，我也是其中一个银行的首席执行官，我这个银行有172年的历史，基本上与澳大利亚的历史持平，这是最古老的银行。非常有意思，我们也有最古老的在中国的分支，澳大利亚分支，是1982年在北京开设的，这也是第一个在中国开设的西方银行的分支银行。所有这些澳大利亚的银行都已经与我们的机构合作者与公司合作者以及个人的合作者在中国建立起了非常扎实的伙伴关系，而且我们也非常高兴看到中国政府要进一步打开中国的金融市场，我觉得这对我们来说非常有帮助，能帮助我们的客户，也能够对中国的银行有好处，帮助中国银行的客户进一步推动投资流，而且也是非常重要的一步，今年有很重要的一步，一是人民币和澳大利亚货币之间合作协议是在今年4月份，在吉拉德去年访华的时候签署了这个意向，这很重要。这种货币之间的贸易能够使两国之间的贸易增加25%，所以这是很重要的因素。另外上海自由贸易区的建立是非常重要的倡议，这是很好的试点，进一步的尝试自由化中国的系统，我们只不过需要监管者的批准在上海建立我们的分支机构，这样我们可以进行更多的贸易，我们希望使悉尼成为人民币的贸易中心，我相信如果这样做，能够使中国还有澳大利亚之间的贸易进一步向前促进。因为在悉尼我们有这么多的客户，我们有很多的客户卖玩具、卖各种各样的电子产品，然后这些人可以从中国来进口到悉尼出售，如果我们以人民币进行交易，我相信可以是成为新产品的创新，可以成为一种创新，对贸易来说非常重要。所以在澳大利亚的这些客户，如果他们想从中国进口东西，他们可以以人民币进行交易，然后可以非常快的在悉尼的清算银行完成他们的交易，我希望尽快在悉尼建立起人民币交易的中心。我相信这能够进一步加大双方之间的贸易流。我先说这些，希望之后回来讲一些细节，我非常高兴看到我们之间建立非常好的伙伴关系，我希望与你们进行继续的合作，我们也希望鼓励这种合作。

Andrew Forrest：我们刚刚讲到了很多第一个，我相信我们也是澳大利亚最受尊重的银行，我觉得还有一点，如果你从中国的角度看一个企业，如果你看一个企业的核心，不仅仅是这个企业对于你一个国家来说好不好，对于贸易来说好不好，还要看这个企业是不是好的合作伙伴。西太平洋银行就是这样一个好的合作伙伴，它是刚刚才捐赠了1亿澳元用于教育方面的倡议，相信为此大家应该给Gail Kelly热烈的掌声。

Gail Kelly：我们建立捐赠基金会就是为了鼓励澳大利亚的学生去到亚洲上学，到北京、上海，比如在大学的时候花一些学期到中国建立起伙伴关系、加深了解，如果没有花时间到一个大学你就没有办法了解这个国家的企业怎么做生意，如何建立起伙伴关系、建立信任，我们希望鼓励澳大利亚人在这儿了解、学习、建立伙伴关系，进一步加深贸易流，在更长期加深中澳之间的贸易流，感谢你帮我提出基金会的事情。谢谢!

马蔚华：西太平洋银行不错，是我们很好的合作伙伴。在全球的西方的银行里，澳大利亚是和中国合作最好的，我可以这么说。可能是这些年中澳经贸的不断发展，刚才Andrew说中国人是可靠的伙伴，可以是哥们儿，所以金融的合作也很密切，有这几方面：一是机构互设，中国有7家银行在澳大利亚有分行，澳大利亚四家银行在中国都建立了分行，西太平洋银行在上海第一个建了分行;另外四大银行都准备加大在中国的投资。我5年前在香港并购永隆银行的时候，澳大利亚银行是我最大的对手，最后我赢了。最后是用人民币直接挂牌结算，2011年的时候，人民币和澳元是通过美元结算，2013年把美元去掉，在外汇市场直接用人民币和澳元兑换，这是中国除了美元和日元之外第三个，这样可以绕过美元直接兑换，节省成本;三是两国的央行货币互换，200亿人民币，相当于300亿奥园;四是澳大利亚政府用他的外汇储备，他准备5%的外汇储备用人民币购买债券，这样可能在澳大利亚的储备结构中，他45%是美国，45%是欧洲，原来50%日本、50%加拿大，现在中国用人民币直接购买作为5%，作为西方国家，澳大利亚除了日本就是中国，我觉得中国和澳大利亚在金融方面合作非常密切。

马蔚华：刚才您提到下一步，我觉得悉尼作为人民币离岸中心非常可取，除了新加坡、香港，后来的台北，现在是伦敦，现在从中国和澳大利亚的经贸前景看，悉尼成为离岸人民币中心非常有意义。现在人民币成为全球第十一大结算货币。Andrew对中国出口矿石我觉得应该用人民币结算。

王波明：这是Andrew是否接受人民币了。

马蔚华：我们在悉尼用人民币结算，形成人民币的资金池，然后建设人民币的回流获利机制，允许他们拿离岸人民币到中国直接投资，这样价格非常低，人民币有回流机制了，在澳洲的公司就可以更多的有意愿用人民币结算，这样就形成了一个人民币的离岸中心。台湾就非常典型，因为大陆和台湾之间的贸易额2000亿有顺差又有投资，我觉得澳大利亚随着经贸的密切，这个应该是我们努力的方向。当然还有其他方面，比如我们两个银行之间的技术层面、管理层面、人才交流或者股权投资层面都可以更广泛的合作。谢谢!

王波明：下面请澳大利亚前副总理，在中国来讲都是政治局委员的角色，人家现在是公司的董事长，我们请Mark发言。

Mark VAILE：谢谢主席先生!这次来参加讨论，我觉得这在中澳关系之间是重要的扭点，在这几十年的发展中，我们的关系变得越来越健康、关系越来越丰厚，基于我的经验，从投资角度我想讲我的体验，有一个是我的独立铁矿公司的市值是33亿澳元，是很重要的澳大利亚的煤炭公司，我们的资产是一级地下铁矿，生产煤炭，有一个投资者是中国广东的发电公司，他们在资产层面给我们进行了投资，同样和其他的四个外国的投资者都对资产进行了投资。这是我举的一个例子。因为在投资有不同的机制，就是不同的投资方式，有些是非常顺利的投资，在这种顺利投资，你在电视上、报纸上是读不到的，比如FMG的投资就闹的很轰轰烈烈，这是资产级别的投资了。还有另外一家公司，它的大小，在中国已经很知名了，他们有一个认证，现在可以在澳大利亚开采，他们现在在申请挖矿的执照，这也是对澳大利亚进行直接投资。所以这吸引了很多人的注意力、很多人的评论，有些是积极的、有些是消极的。而且还有很多不同的结构、机制，你们可以利用来对澳大利亚进行投资，很多人讲到澳大利亚总是资源层面的投资，在这方面中国投资者很积极，但是最近一些年他们对澳大利亚农业开始投资，还有其他的因素。澳大利亚是投资市场，除了看它的主要的投资资产，还可以考虑到其他因素，有些因素特别重要，就是你要跟当地的人进行合作，尤其是当地有信誉的公司合作，他们就给你很好的建议，比如在澳大利亚经济中、文化中，他们是怎么样运行的，因为中国投资者进入澳大利亚不了解这些。再说反面也是这样，澳大利亚到中国投资，跟中国有信誉的机构合作，那些慌慌茫茫想一个人做投资都会被烤焦，所以你听到很多这方面的负面新闻。当时有一个朋友想让我参与中国非常小的教育机构，这个教育机构很小，但是是基于澳大利亚成功的典范做的，但是澳大利亚的成功典范不存在了，这个叫做ABC，就是对儿童、幼儿园的孩子进行教育，当时我的朋友希望在这里用澳大利亚的知识产权来做双语幼儿园，我们做了这样的幼儿园，有很多监管规则、当地的市级、省级、中央级的管辖，每天都要经历这样的事情，2008年到现在一直在缓慢增长中，但是很成功，因为我们由当地的合作伙伴，我们的合作伙伴知道怎么在一系列的法律和规范中找到一条路。这两边其实都是可行的，澳大利亚到中国来会碰到这样的问题，中国投资者到澳大利亚也会碰到这样。我想谈谈我最爱讲的话题，这个也很热议，我们的首相要造访中国，明天晚上我们会和习近平主席见面，讲的就是澳大利亚自由贸易协定的问题，现在人们在讨论、协商之中，这是2005年开始的，所以我当时很幸运是负责澳大利亚政府来协商自由贸易的启动。当时我们很早意识到中国作为市场经济、作为均衡的合作伙伴，因为我们是WTO成员，而且我们认为在贸易投资上应当基于法律做事，但是这个讨论今天还在持续，但很幸运的是两届的新政府，中国和澳大利亚的，中国新政府比澳大利亚上台时间稍微早一点，这两个新政府都讲到了一个重要的目标：在短期他们认为关键一点就是投资的交易流在中国和澳大利亚得到顺畅通行是很重要的。我们两个经济有很强的互补性，这点不会变的。我的前任老板说，让我们结合在一起比我们分离好得多，刚才Andrew讲到互补性、资源的互补性，还有中国的工业化和人民币自由化。下一阶段是农业和粮食、食品我们可以紧密和中国的同事在这方面加强合作，来确保有一个长期稳定、可靠的粮食供应，因为粮食安全在未来很重要。我们讲能源安全，下一步就是食物安全，希望今天不同的部委在自由贸易中把这些谈好。这两方面都很重要，这两个问题对两个国家都很重要，我希望把这些事情处理好，拿一个好的结果出来，这样两个国家的关系就会走到更高的平台。我们想在经济上，这两国关系对未来产生的成就更好，首先是相互尊重，让我们可以促成双赢的结局。谢谢!

王波明：谢谢!Mark，现在8年的谈判之后，我们快谈完了吗?

Mark VAILE：我觉得快谈完了了，这期间有20场不同的谈判，很多容易的事情已经解决了，我想可能只有10多个比较困难、敏感的事情还没谈完。大家可以在过去几年有些事情可能没有什么进展或者说没有政治意愿，尤其领导层没有政治意愿促成这个事情的进展。以前成功的协商这些事情，领导参与、领导促使这样的事情发生，做一些很艰难的决定才能达到目标，这种意愿在澳大利亚新政府是存在的，我们的首相明确的说他想要做什么，而且我们看到中国领导人的举措。李克强总理最近就提到了FTI和澳大利亚自由贸易协定的重要性，我想政治意愿在增强，我们需要政治意愿促成这个协议的达成。

王波明：您的角色现在看来非常重要，因为从你最早在能源局、在发改委，那你会看在全球在资源方面，澳大利亚到底是在您脑子里占多重要的地位?

张国宝：澳大利亚和中国互补性确实很强，我心目中认为澳大利亚和中国的互补性很强，这不是官话，有时候讲官话讲我们都是战略合作伙伴，这有点官话在里面。但是中国和澳大利亚现在有紧密的合作关系，现在中国打喷嚏，澳大利亚确实要感冒。2008年金融危机爆发，澳大利亚是西方国家当中避免金融危机影响而继续保持经济增长的国家，很大程度上是因为澳大利亚的经济和亚洲的经济联系非常紧密。我们在改革开放初期，可能大家对澳大利亚的认识，就是羊毛、小麦，现在很少有人说这个事了，现在就变成了铁矿石、天然气、煤炭是这样一些东西。可能下一步就像刚才Andrew先生讲的农产品、食品。刚才听了各位的讲话印象非常深，可能我是你们当中最好的学生，真正认真做记录的就是我。你们其他人带耳朵，我不仅带耳朵，还带笔，我觉得有很多值得我学习的地方。Andrew刚才讲他是很成功，从零到1.6亿吨的铁矿出口到中国，因为这一点，华菱刚才说很成功。华菱成功运气好，不成功的也很多，华菱成功了，这和他找对合作伙伴很有关系，因为FMG成功了，所以华菱成功了，如果FMG不成功它也不成功。

张国宝：10年成功以后，Andrew先生没有想继续卖铁矿，而是搞农业，我觉得他很有远见。中国有一个这样的企业，在中国的大西北，环境不算非常好，这家钢铁企业搞起来之后想铁矿有开完的一天，他们现在搞葡萄酒，一半产值来自于钢铁，一半产值来自于葡萄酒，是这样的结构变化。Andrew Forrest先生在鼎盛时期卖铁矿石到1.5亿吨，他想的是下一步搞农业、食品，这很有眼光，因为人什么时候都离不开吃。这一点可能是更可持续发展的产业。去年牛羊肉涨价的幅度比猪肉的还要大，牛羊肉60元，猪肉就是40元，牛羊肉涨价涨的高，谁受影响最大?猪肉一涨价，我们温总理很关心，多养母猪什么的，牛羊肉涨价最受影响的就是少数民族，少数民族的利益可能政府更关注，那就要增加牛羊肉的供给，不要让它涨价那么多。现在中国外汇储备那么多，拿点出来就可以买，国务院做出决定买，结果发现市场流通的牛羊肉没有那么多，日常羊肉只有10万吨，多了没有，实际上你有钱也买不到，买了羊肉它也涨价。因此，我想将来农业投资是非常有前景的。包括刚才讲的养羊，世界上牛肉很多，羊肉不多，而中国的少数民族吃羊肉很多，所以这点上我觉得它提到一个话题，可能大家没太注意，但是对我触动非常大，下一步投资不光是矿产资源，而是农产品，这个投资非常重要。我个人认为很有前景。我们走过的30年改革开放，从最初的羊毛、小麦走到煤炭、铁矿石、天然气，下一步除此之外就是农业了，这是很可能的。我觉得今天学到很多东西。

张国宝：澳大利亚是法制健全的国家，刚才段总讲的很好，举了很生动的例子。正因为如此，很多人到澳大利亚投资，法律健全，但是这样的情况栽跟头的人很多，刚才华菱曹总讲了他成功的例子，我也讲了一个企业家栽跟头的例子，还有远矿投资煤矿也栽了，在法制健全的国家也要碰到这样的问题，更何况法制不健全，我们碰到的问题还要多。从澳大利亚投资当中，我觉得我们可以总结非常多走出去的经验，拿铁矿来讲，我们最早走出去投资的就是在澳大利亚，也是在西澳洲，最早在澳大利亚投资。澳大利亚随着投资也成了中国向海外移民最集中的国家，中国现在一谈论移民可能是澳大利亚、加拿大，这都是首选的地方。我想中国和澳大利亚的经贸合作远远不是到此为止，我希望中澳之间能够签订自由贸易协定。还有刚才马总讲的人民币自由兑换，这点非常重要，而且人民币的互相投资，如果真的能够通过这三种情况进一步改革开放，能够走到这一步，我相信中澳之间的经贸合作投资关系还有进一步发展。刚才几位，马总还有Andrew Forrest先生、段总、曹总包括Gail Kelly都讲了很多。谢谢大家!

王波明：张主任，我还问一下，因为中国的对外投资其实这几年越来越加速，无论在哪里，在澳大利亚，你也提到了有些失败的例子，而且我好像听见段永基先生，好像咱们失败的比例很高，就是说你往外投资赢的几家、输的几家，现在输的从个数来讲70%、80%都不是太成功。像中信泰富都是百亿美金级的投，那损失非常大了。你在任何地方投资，像这种级别的投资，你的可行性研究应该做的非常细致，就是什么地方到底最后出了毛病了?应该想的很透，张主任你帮着评价一下，这个投资什么地方错了?今后新的人投资能不能从中汲取一些教训?

张国宝：你提到一个很重要的问题，我没有知识回答。

王波明：我记得能源局没批过项目，有时候还救了这些项目，最后还是没投成也没损失。

张国宝：这样的例子也不少。我在任的时候还没干太糊涂的事，基本上我经手的，包括澳大利亚我也小有名气，因为他们吃亏，我占便宜了，最典型的是我进口ING，那时候是ING最低谷的时候，那是中国第一次引进ING，而且应该说是朱镕基拍板，报价三家，最后选澳大利亚，并不是价格有很大的悬殊，澳大利亚贵一点，但是考虑到澳大利亚法制健全、社会稳定，这个地缘政治风险比较小，最后朱总理拍板进口澳大利亚，那时候3美金，现在16美金。澳大利亚吃亏了，人家照样执行协议，而没有说我吃亏了，要重谈，那时候怎么样还是怎么样，他们还是当我好朋友，没有说你这家伙占便宜了。我讲他总的来讲是法制比较健全的国家。为什么出现你刚才的那个?我认为很大的原因还是我们对它那个地方情况不够了解，他那里有铁矿，铁矿多，这是好事，而且很多没开过，这没问题。但是具体的法律上我们研究还是不够，另外他本人不是搞钢铁的，那时候有两家竞争，武钢董这个事，可中信泰富光从外面的思想来考虑这个事，他请的外面的CEO。像今天上午柳传志举的例子，反倒碰到很多问题，到现在为止法律纠纷还没有完。所以找到一个好的合作伙伴我认为非常重要，找到好的咨询公司也很重要，这些都很重要。你可能找错对象或者前期工作做的不充分，净值调查不够，都给后来留下很多后遗症。我认为问题还是出在这些地方。

王波明：大家第一道想去澳大利亚就是省钱，在劳工问题上省钱，进了澳大利亚发现劳工是有规定你能不能把这些情况讲讲?老段。

段永基：张主任说的很对，但是双方应该尽快签署投资保护协议，因为有些东西我们确实不了解，我们买矿，我们也请了澳洲的净值调查、律师、评估师、环境评估专家等，但是矿主隐藏了很多历史材料，因为矿坏了好几代，和政府之间环境保护的矛盾，有些材料我们没查到，买完到政府申请许可，说你1986年的环境保护的欠费还没交，你得交那个钱。我们后来跟政府讨论请律师，为什么说他们的政府是讲道理?他们通知1985年的环保费和1997年的环保法衔接，但是1985年没有那个环境保护法，我们律师说不用出就没出。我们投诉无门，卖主在我们投资的时候有意或者无意的隐藏东西，出问题找谁?我觉得双方应该尽快签投资保护协议。刚才劳工的问题，他福利特别高，就是你这个工资的劳保费用和退休保证、失业保证、医疗保证费用比例特别高，我们好像比工资还高，就每年交的费用，这块当时也是没调查到，当时调查不细，这样就造成成本非常高的问题。

张国宝：我再补充一点，我到澳大利亚很多矿产看，我发现铁矿、煤矿在我们印象当中都是男人干的活，开大卡车都是女工开，在矿山女工很多，我说女工为什么到这里干?工资高。刚才段总讲的，你家庭观念第一，你怎么一千公里到这里来?就是工资高，他一个月坐飞机回去两趟，这个钱你得赴。而且不能说中国劳工便宜就引进，不行，澳大利亚对劳工保护特别重视，这些问题都得考虑清楚。还得跟土著居民打交道，你不跟他商量好就干，那可不行。还有中国投资脑袋热，澳大利亚矿多，但是基础设施不完备，没有港口和铁路，中国很多公司到那边投资煤矿，但是开不了，因为没铁路，这个铁路谁来投、港口谁来投?他光知道矿多，买下，但是没想到买下以后虽然好，但成了问题。Andrew Forrest也有这个问题，开始没有铁路和港口，后来建的，所以他才有今天，如果没有港口和铁路就到不了今天。还有段总刚才讲的一定要签协议，除了大的自由贸易协定，刚才讲的投资保护协议，还有出口釉矿的协议，我们中国的釉不够，这个可以何平利用也可以做原子弹，他为什么卖?他一定要卖，他就让你签协议，不能用于军事目的才能买。这今天要跟很多党派谈，执政党、反对党等等都要谈下来，然后才能买釉，这些东西都要考虑到。

王波明：在座的人有没有问题或者评论?

提问：听了几位的发言很有启发，刚才Andrew Forrest、段总都提到澳大利亚农产品是可以和中国合作的方向，据我了解澳大利亚的农产品都是小企业，特别是农场主都是小企业，澳大利亚不缺乏产品，中国不缺乏市场，但是怎么样找到好的结合点，如果通过大公司收购小企业产品的话，它成本就会提高很多。我不知道在座有没有澳大利亚贸易委员会的官员，我希望他们组织小的农场主、小公司的业主能够组织联合团队，我来自于上海，希望组织他们到上海看看，考察上海的市场，我相信这个合作是非常有前景的。谢谢!

王波明：你的意思是说澳大利亚的农产品的供应没有进入规模化?

提问：不是规模化，是没有组织起来，它很多，但没有组织起来。

Andrew Forrest：我想很快的讲讲，我的祖先还有段先生他们很悲观，说投资没有走对路，你说的问题不光是偶尔公司的投资或者那些成功、那些不成功。我们讲数千计的中国投资者，他们到澳大利亚来买资产或者买公司或者买农场，基本上所有的人都获益颇丰。从小投资者来说，他们的投资还不错的，中国人到澳大利亚投资我们欢迎。关于你刚才具体的问题，如果把很多公司的经验、把很多公司的地都合在一起，你的费用不一定下降，反而会上升，为什么呢?如果你有大的土地你有很大公司的人头费，如果你是小农，那么他们不管是大麦还是牛，他们的费用可以最低，但是他们要找到市场。这方面中国和澳洲的关系以及很重要的双边协议就是特别重要的。我也梦想下一个来源是农业方面的合作。

大卫：感谢所有嘉宾的精彩演讲，我觉得这是让人受到启发的。刚才讲到一些挑战，但也觉得非常乐观，未来的关系还有更多的提升。刚才讲到双边协议，我们也讲到了百年计划还有1亿投资于教育的基金还有双方友谊的增长，你觉得这会不会是基础让我们提升澳大利亚和中国之间的合作来解决世界上的难题?因为粮食、能源不光是双边的互相互补，全球也是可以互补的东西，我们可以把这个模型上升到全世界的高度。

Gail Kelly：我觉得你刚才的愿景非常棒，说的很好。我们的友谊、关系、信任越深厚，双边问题解决的越多，我们才可以结合在一起我们双方在世界上扮演更大的角色。你刚刚跟Andrew说这个问题，他们作为私企在这方面做了很多工作。比如劳工方面的，我觉得这是全球人的问题，你为什么不跟Andrew讲讲。

Andrew Forrest：我们不要忽略过去的成就，我们要看到澳大利亚来源的问题，解决全球的问题，解决农业和粮食供应的话，我们也就解决全球的问题。如果我们用双边的关系举例子，比如打算建立人民币在亚洲之外的离岸中心，为亚洲服务，还可以建立资源行业中心，这样以来才能建立双边关系和专长来指导其他地方的合作，我特别支持大卫的愿景。

Gail Kelly：现在中国领域有很多技术的发展，他们是世界的领头羊，澳大利亚也是如此，但是我考虑澳大利亚未来的时候，我们对生产力提高和竞争力投资，在知识产权、服务、创新这方面技术都是扮演重要角色的，因此我想在两国之间，如果我们共同在技术行业进行努力会有更多的产生。

王波明：我们的时间到了，所以请大家给台上各位嘉宾热烈的掌声。